Воздействие политических, экономических, социальных, институциональных изменений на положение женщин, на их роль как объектов, так и участников общественного развития всегда было крайне сложным и даже противоречивым. С одной стороны, женщину возводили на пьедестал, видели ее роль главным образом в создании и сохранении семейного очага, в воспитании детей, но с другой, это не мешало использовать женский труд на тяжелых работах и закрывать глаза на неравенство в заработной плате мужчин и женщин.

Когда в США, например, возросла потребность в рабочей силе, женщины пополнили ряды наемных работников, в частности в текстильной промышленности — одной из первых важнейших промышленных отраслей. И это притом, что долгое время замужняя американка не могла владеть собственностью, подписывать контракты от своего имени и даже распоряжаться собственной зарплатой. Потребовались столетия, прежде чем в развитых странах Европы и Америки были провозглашены равные права граждан независимо от пола. Общество стало постепенно отходить от жесткой привязки тех или иных экономических и поведенческих норм по признаку пола, от традиционных понятий о построенном на гендерном факторе разделении домашних, родительских обязанностей и трудовой активности вне дома.

Если посмотреть с позиций сегодняшнего дня, особенно часто видны принципиальные сдвиги в положении женщин, отражающие сближение социальных и экономических ролей мужчин и женщин. Вместе с тем масштабы и глубина этих сдвигов крайне неодинаковы для разных культурных, этнических групп населения (в том числе проживающих на территории одного государства) и весьма ограничены для тех из них, где традиционные ценности определяют наиболее сильную дифференциацию ролей мужчин и женщин. Из 43 стран (24 развитых и 19 развивающихся), по которым имеются данные, ни одна не увеличила индекс человеческого развития после поправки на неравенство полов. Продолжая испытывать воздействие различных, пусть даже гораздо более мягких и сглаженных форм дискриминации, женщины столкнулись с такими новыми вызовами, как, например, мировой экономический кризис.

Как трудящейся российской женщине защитить свои интересы в условиях финансового кризиса? Как смягчить влияние сложившейся экономической ситуации?

На эти и другие вопросы ответила главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор политических наук, член Совета при Президенте РФ по содействию развитию гражданского общества и правам человека Светлана Айвазова в прямом эфире KM TV 13 ноября.

Видео продакшн «Новое время»

13 Ноября

Вернуться к ролику

--------------------------------------------------------------------------------

13.11.2008, 16:02

Здравствуйте.

В прямом эфире интерактивного телевидения передача «Онлайн-конференция» и я, ее ведущий, Василий Ваньков. Как известно, конституция России провозглашает социальный характер нашего государства. Также основной закон говорит о том, что права граждан защищены законом, вне зависимости от их пола, а также от других социальных характеристик. Однако в силу целого ряда экономических, исторических и, я бы даже сказал, ментальных причин, половое равноправие в России до сих пор остается скорее декларацией, нежели отражением реальной ситуации, существующей на рынке труда. Последние события, связанные с ухудшением экономической ситуации в целом, вызванные разворачивающимся на наших глазах экономическим кризисом, к сожалению, также не предвещают ничего хорошего для российских женщин, которых, безусловно, можно отнести к категории наиболее социально уязвимых слоев населения. Итак, каким образом трудящаяся женщина может защитить свои права в этой ситуации, и как смягчить негативные последствия от ухудшения экономической ситуации в целом? Для того чтобы ответить на эти и другие вопросы, мы пригласили в прямой эфир интерактивного телевидения Светлану Айвазову, главного научного сотрудника института социологии РАН, доктора политических наук, члена совета при президенте РФ по содействию и развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте.

Добрый день.

13.11.2008, 16:04

Самый первый, общий, наверное, вопрос.

Насколько оценки многих экспертов относительно того, что в России все-таки существует гендерная дискриминация на рынке труда, насколько эти оценки оправданы, и не являются ли они преувеличенными, на ваш взгляд?

Нет, эти оценки абсолютно оправданы, и прежде всего дискриминация женщин на рынке труда…Что такое дискриминация? Это ущемление в правах, это предпочтение к какому-то полу по сравнению с другим. И вот эти ущемления в правах происходят, прежде всего, в отношении женщин, нанимающихся на работу. Скажем, в 2007 году в Великом Новгороде было проведено большое социологическое обследование одной из членских организаций консорциума женских неправительственных объединений, и в ходе этого обследования на рынке труда было выявлено, что, во-первых, при найме на работу предпочтение всегда отдается мужчинам, в первую очередь. Предприниматели убеждены в том, что женщина — невыгодный работник, потому что у нее, как правило, есть дети, и дети болеют, с детьми что-то происходит, поэтому женщина работник ненадежный. Вообще говоря, мужчина – отец, и он может точно так же страдать от того, что может быть задействованным вместе с больным ребенком. У нас по семейному кодексу и мать, и отец имеют равные права в случае болезни ребенка, и одинаково может сидеть и тот, и другой с ребенком. Поэтому здесь явно предрассудки распространены…

Но это в соответствии с кодексом, все-таки…

Хотя очень часто отцы берут отпуск сейчас по бюллетеням, слава богу, это можно, по действующему семейному кодексу. Женщина — нежелательный работник, и ее реже нанимают, если нет мужчин, то нанимают женщину. Ее нанимают на более низкооплачиваемые должности, и часто даже, скажем, на одну и ту же должность, если берут мужчину, ему предлагают одну заработную плату, если берут женщину, зарплата совсем другая, гораздо более низкая. Отрасли, в которых сконцентрирован женский труд, это отрасли с гораздо более низкими ставками, чем мужские отрасли, причем разрыв гигантский.

Не могли бы вы привести пример, о каких отраслях идет речь в первую очередь?

Пожалуйста, скажем, нефтегазовые отрасли, это отрасли с преимущественно мужской занятостью. Средняя зарплата по этим отраслям в 360 раз больше, чем средняя зарплата по стране.

13.11.2008, 16:07

Светлана Григорьевна.

Может быть, тут причина в том, что в этих отраслях наиболее востребован физический труд все-таки?

А почему физический труд должен оцениваться выше, чем труд, требующий больших психических затрат? Скажем, труд воспитательниц детского сада, он ниже по сравнению со средней заработной платой в 50 раз, понимаете? А труд воспитательниц, специальное обследование проводили по шкалам, по затратам стоит на первом месте по психо-физическим затратам, и он должен высоко оплачиваться, он сегодня востребован. Востребован и государством, которое делает ставку на то, чтобы рождаемость в государстве повышалась, и он востребован работающими женщинами, и, тем не менее, зарплаты здесь остаются самыми низкими по стране. Вот это самые яркие примеры дискриминации. Еще один пример дискриминации: опять же, правительство делает установку — и президент, и правительство, и глава правительства — на то, чтобы рождаемость повышалась, необходимо стимулировать женщину к рождению. Но как только предприниматель узнает о том, что его работница беременна, он делает все возможное, чтобы ее вытеснить с производства.

Но закон это запрещает…

Закон это запрещает, вот теперь можем перейти к закону, если хотите. Но это самые яркие доказательства того, что дискриминация на рынке труда существует, женщины получают меньше, нанимают их реже и увольняют чаще, как показали 90-е годы, все 90-е годы, включая знамениты дефолт 1998 года, 2/3 безработных в случае массовых увольнений составляют женщины.

Т.е. вы считаете, что аналогичные сценарии следует ожидать и в том случае, если кризис будет развиваться…

Вполне возможно, мало что изменилось, тенденция действует в эту сторону. Никаких запретов на сегодняшний день, реальных запретов не существует, хотя, повторю, и в трудовом кодексе, и в уголовном кодексе содержатся положения, запрещающие дискриминацию по признаку пола.

13.11.2008, 16:10

Светлана Григорьевна.

Давайте перейдем как раз к разбору инстуциональных основ в защиту трудовых прав женщин. Насколько наше законодательство вообще подробно и детально уделило внимание этой проблеме?

Я сразу должна «развести» две вещи: законодательно, самим законом, дискриминация запрещена достаточно полно, очень хорошие статьи содержаться и в трудовом, и в уголовном кодексе. Но практика применения этих норм практически отсутствует. Закон хорош, но его не применяют. Объясню сначала, почему закон. Это сейчас очень важно говорить, мне кажется, что здесь вы идете впереди всех СМИ, потому что сегодня нужно информировать всех граждан обязательно, какие они имеют права в этот самый момент кризиса, и СМИ здесь должны очень ответственно подойти к этой проблеме, потому что у нас граждане плохо знают свои права. Значит, существуют две статьи трудового кодекса 3-я и 64-я. Статья 3-я: запрещение дискриминации в сфере труда впрямую провозглашает: «Каждый имеет равные возможности для реализации своих трудовых прав. Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах в зависимости от пола. Лица, считающие, что они подверглись дискриминации в сфере труда, вправе обратиться либо в органы федеральной инспекции труда, либо в суд с заявлением о восстановлении нарушенных прав». Вот если женщины посчитают, что их уволили неправильно, не по их профессиональным качествам, а по дискриминации, по дискриминационным мотивам, они вправе обратиться напрямую к прокурору или в суд.

Насколько развита такая практика обращений в суды, и вообще, возможно ли в суде доказать, что женщину уволили именно на основании ее гендерной принадлежности, правовой принадлежности, а по профессиональным или правовым критериям?

Я прежде всего предлагаю разобраться в том, что закон обещает в том случае, если предприниматель его нарушает.

Да, очень интересно, что же?

Это логично, да? И вот предприниматели должны это тоже очень хорошо знать, потому что могут найтись такие смелые и отчаянные женщины, которые докажут в суде, что их уволили по мотивам дискриминации. Уголовный кодекс содержит две статьи, статья 136-я и 145-я. Статья 136-я называется «Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина». Она определяет, что дискриминация, т. е. нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от пола может быть наказано штрафом, во-первых, в размере от 200 000 рублей или иного дохода за 18 месяцев. Это довольно солидная плата. Или исправительными работами на срок до одного года (хорошая статья), либо лишением свободы, сроком до 2-х лет. Представляете, человек может получить, предприниматель, не знающий эту норму уголовного кодекса, стоит под этой самой угрозой, что ему угрожают два года срока тюремного заключения. То же деяние, совершенное лицом с использованием служебного положения, вообще может наказываться, опять же, лишением свободы на срок до пяти лет.

13.11.2008, 16:13

Известны ли какие-либо прецеденты применения этой нормы на практике?

Да, попытки применить эту норму были, но на что они наталкиваются, эти попытки. Инициировать такие процессы стремятся женские организации, защищающие права женщин, прежде всего затем, чтобы создать прецедент и чтобы информация в таких случаях стала доступна многим. Но наши граждане, как вы хорошо знаете, в суд ходить не любят. Они стремятся договориться с начальником. Если женская организация хорошо защищает, скажем, права женщин, то удается разъяснить или нанять своего адвоката, удается этой организации практически бесплатно для женщин, то возникает такая возможность, что предприниматель либо оставляет женщину, восстанавливает на работе, либо отделывается каким-то договором, выплачивает ей какую-то солидную сумму. И вот на этих предварительных этапах дело, как правило, заканчивается, т. е. этап переговоров предварительных. Иногда доходит до суда, судьи наши, как правило, возбуждать дела по дискриминации не любят, потому что, как вы справедливо заметили, возникает очень сложный момент доказательства, что это случай связанный не с профессиональными качествами работника, а связанный именно с дискриминацией, с половой принадлежностью. Это очень тонкая вещь. И вот здесь у нас право недостаточно все-таки хорошо прописано, оно недостаточно хорошо разъясняет, в чем разница между этими вещами. Законодатели сейчас должны над этим работать. Законодатели тоже не любят работать в этой области, потому что большинство наших депутатов поступают антиконституционно и мыслят антиконституционно. Они считают, что место женщины не на общественном производстве, а дома.

Т.е. это намек на гендерную принадлежность большей части депутатского корпуса и определенную ментальную установку депутатов?

Конечно, поскольку у нас в депутатском корпусе на сегодняшний день 86% депутатов мужчин, и их жены, как я полагаю, в общем, достаточно хорошо защищены, и в том случае, если они работают, и в том случае, если они не работают, их эта тема не волнует. А женщин слишком мало, особенно женщин гендерно-ориентированных, понимающих, что такое эта проблема, для того, чтобы добиться в Думе рассмотрения этих вещей. То же самое характерно и для региональных государственных дум, хотя, все-таки, дело сдвигается, и в законодательство, в общем, какие-то вещи обещает женщинам. Так вот, когда женщина приходит с поддерживающим ее адвокатом, выделенным ей женской организацией, это уже уникальный случай, потому что не каждая женщина знает, куда надо идти в случае дискриминации. Вот она доходит до суда с адвокатом, повторяю, судья начинает говорить, что факт не доказан. Вызывает предпринимателя, сторону: истец и ответчик, вызывает ответчика, и, опять же, стремится не довести дело до суда, а уговорить их пойти на мировую. И мне кажется, что в ситуации надвигающегося кризиса было бы полезно даже российскому, я не знаю, вот этой организации промышленников и предпринимателей, эти вещи довести до своих предпринимателей, потому что, когда увольнения станут массовыми, я уверена в том, что и сегодня…

Соответственно, и обращения в инстанции будут так же массовыми…

И сегодня обращений станет больше, тем более что две недели назад консорциум женских неправительственных объединений — это довольно большая всероссийская организация, которая имеет свои филиалы в 62 регионах России — провел специальную конференцию на тему «Дискриминация женщин на рынке труда в свете надвигающегося кризиса». И устойчиво рекомендовала всем женским организациям тщательно изучить российское право, все, что с ним связано, все моменты обращения в суд и т. д., т. е. провела специальный тренинг для того, чтобы они имели возможность помочь женщинам защитить эти права. На сегодняшний день ситуация складывается так: мы думаем, что пойдет такая волна обращений в судебные органы.

13.11.2008, 16:17

Светлана Григорьевна, а как в этой ситуации себя ведут профсоюзы?

Достаточно ли они активно отстаивают права женщин? Ведь это часть их обязанностей, женщины являются полноправными членами профсоюзов…

Крупнейший российский профсоюз, как вы знаете, Федерация независимых профсоюзов, которую возглавляет Шмаков, имеет в своем составе на сегодняшний день очень активно работающую гендерную комиссию. Эта гендерная комиссия, т. е., фактически, комиссия, занимающаяся проблемами равноправия женщин на рынке труда, входит во все международные организации, и прошла, опять же, очень хорошее обучение с правовой точки зрения. Женщины, которые там работают, хорошо знают, куда и как нужно обращаться в случае нарушения прав женщин. И вот эта федерация независимых профсоюзов со своей стороны на протяжении последних пяти лет, по крайней мере, проводила очень активные тренинги для руководителей первичных профсоюзных организаций, а вы знаете, что большинство руководителей первичных профсоюзных организаций у нас — это женщины. Они активны на этом низовом уровне. И эти все вещи тоже разъяснялись. Кроме того, положение о гендерном равноправии в наиболее передовых профсоюзах, как правило, включены в состав коллективного договора. И иногда именно там содержатся положения, которые должны были бы существовать в наших законодательных актах, которые на сегодняшний день, к сожалению, отсутствуют. Это положение о том, что в случае массовых увольнений гендерная пропорция увольняемых должна соответствовать гендерной пропорции работников. Скажем, на предприятии занято 30% женщин и 70% мужчин.

Cоответственно, в такой же пропорции должны увольнять. Светлана Григорьевна, вопрос в этой связи: а вы не допускаете, что возникнет такая ситуация, когда по странному стечению обстоятельств мужчины в данной организации оказались более профессионально подготовленными, более востребованы?Вот такие законы не приведут к тому, что придется идти на сознательное ухудшение не условий труда, а производства, на качество работников, для того, чтобы достигать абстрактные цели полового равенства?

В самом этом вопросе уже содержится то, о чем вы говорите, этот ментальный предрассудок, вы с этого начали. Почему вы допускаете…

Теория вероятности допускает разные совершенно колебания как в ту сторону в плане качества труда, так и в эту. Но может сложиться таким образом, что…

Это все нужно обосновывать конкретными качествами работника. И все-таки, такая норма должна существовать хотя бы потому, что кроме экономического кризиса мы с вами переживаем еще и демографический кризис. И государственная политика последних 3–4 лет в этой сфере стала очень активной, женщину пытаются стимулировать рожать детей. Женщина, родившая ребенка на сегодняшний день, 95% женщин, в этом возрасте, они вынуждены совмещать рабочие и семейные обязанности, потому что лишь только 5% самых состоятельных женщин могут себе позволить сидеть дома без ущерба для финансового обеспечения семьи. Все остальные должны работать. Заработной платы одного мужа не хватает на то, чтобы на соответствующем уровне жила семья, чтобы были обеспечены дети. Тем более, что если рождается второй и третий ребенок, рождение второго и третьего ребенка, как правило, любую семью, даже среднюю семью, ставит на уровень бедности, потому что дети нынче дороги. Значит, женщина обязана работать, даже если она замужем. Вы меня извините, у нас 30% детей рождается в неполных семьях, которые содержат одни женщины, если эти женщины будут понимать, что им угрожает увольнение, они вообще перестанут рожать.

13.11.2008, 16:21

Такая проблема существует, и в связи с этим у меня следующий вопрос.

А может быть, имеет смысл отталкиваться не от абстрактного понятия «женщина, как таковая», а все-таки какую-то дифферинцацию проводить среди этой группы населения? Допустим, женщины многодетные, воспитывающие детей в неполных семьях, признать их социально уязвимыми слоями населения и, соответственно, оказывать адресную помощь. Как на ваш взгляд?

На сегодняшний день эта адресная помощь есть. Но все-таки ее размеры такие, что они не позволяют этой семье прожить на достаточно хорошем уровне.

А на законодательном уровне, насколько права этих более узких категорий населения защищены?

Они не защищены специально.

Может быть, об этом имеет смысл говорить как раз, не женщины в целом, среди которых, мы знаем, очень много преуспевающих женщин, женщин, которые сознательно выбрали карьеру…

Они просто очень видны, эти преуспевающие женщины. На самом деле… Возьмем конкретные цифры, у нас в бедном классе 70% женщин. Почему это так? Потому что женщины — это, как правило, бюджетники, в бюджетных отраслях до 80% работающих женщин, а мужчины, в основном, заняты в частном секторе, либо опять же нефтегазовые, если это бюджетные. Т.е. женщины — это бюджетники, это пенсионеры, это одинокие матери, нагруженные детьми. Вот эта конкретная сфера. Женщин, попадающих в высшие слои, вообще считанные единицы, а средний уровень, о котором мы с вами говорили, если женщина имеет одного ребенка, она с ним справиться, она его вытянет даже в том случае, если она осталась одна, скажем, муж погиб в автомобильной катастрофе, в случае военного конфликта и т. д. Ведь женщины, одиноко воспитывающие детей,— это не только те, кто решились на это, а и те, кто попали в сложную жизненную ситуацию и остались одни, без кормильца, это бывает. Плюс развод, плюс мужской алкоголизм, плюс наркомания и т. д., т. е. забота о детях ложиться в основном на женщину. Поэтому женские увольнения — это угроза безопасности не только конкретной семье, где женщина, ответственность за которую несет, а это угроза безопасности всему обществу. Поэтому, на мой взгляд, законодатели сегодня должны как раз этих женщин обезопасить. Здесь я с вами абсолютно согласна, ввести дополнительные меры поддержки этих работающих женщин. Здесь мы можем с вами обратиться и к президенту, и к депутатскому корпусу, и к правительству, которое занимается…

В общем-то, субъекты законодательной инициативы…

И к субъектам, которые отвечают за это. Кстати, должна сказать, что Дмитрий Анатольевич Медведев, президент нашей страны, очень чувствителен к этим проблемам. Как показала его избирательная компания, особое место в своих предвыборных речах он уделял проблеме совмещения женщинами домашних обязанностей с профессиональной работой. Он занимался приоритетными национальными проектами, как вы знаете, в ту пору, и хорошо знал положение женщин – учителей, врачей и т. д. Он столкнулся с этой проблемой напрямую и, выступая на сибирском форуме матерей, он напрямую им обещал, что Минздрав развития создаст какие-то специальные нормы, облегчающие вот это совмещение профессиональных обязанностей и исполнение домашней работы. Пока что Минздрав не слишком торопится нас ознакомить с тем, какие меры он собирается принять в этом случае. И на это еще накладывается кризис, ситуация обостряется, и поэтому, конечно, на эту тему СМИ должны сегодня говорить очень активно.

13.11.2008, 16:24

Светлана Григорьевна.

Конечно, очень большая опасность, что все эти инициативы могут быть временно отложены, задвинуты в ящик, есть, поскольку ситуация неординарная, мягко говоря, для экономики в целом. Какое-то время широко обсуждалась в обществе инициатива, исходящая от женских организаций и объединений всевозможных, о том, чтобы приравнять труд домохозяйки к работе, к производственной деятельности. Как вы относитесь вообще к этой идее?

Я плохо отношусь к этой идее, прямо вам скажу. Потому что она позволит в этом случае и законодателям, и предпринимателям вообще проблему профессионального женского труда отодвинуть в долгий ящик и эти темы не решать, тему дискриминации снять, посадить женщин на субсидии..

Посадить женщин на субсидии недостаточно, судя по всему…

Вот смотрите. Женщина, даже если она рожает трех детей к 40–45 годам, от этого фертильного труда свободна, и она оказывается одна, один на один с мужем, которому она не интересна, потому что она сидит дома, занимается домашним трудом, и, как правило, к этому моменту сидящие дома женщины, если они и очень обеспечены, не держат себя в тонусе. С ней не о чем говорить, кроме как о том, что она варила, что она готовила, у кого сопли, у кого какие проблемы, как правило, я в среднем говорю. Дети выросли, она их начинает упрекать, я вам отдала всю жизнь, они ей на это говорят: «А я тебя об этом просил?» И к середине жизни она оказывается в кризисе, ни с чем, и ей нужно начинать жизнь с нуля. Она проигрывает свою жизнь. Я, как человек, занимающийся защитой прав женщин, ни в коем случае такую инициативу поддержать не могу. Нужно нам или не нужно…Что нам нужно делать в этой сфере? Нужно, чтобы домашние обязанности были пропорционально распределены между мужчинами и женщинами, чтобы мужчина получал такое же удовольствие от воспитания детей и домашней работы, как и женщина, и чтобы государство поддерживало, создавая инфраструктуру соответствующую – детские сады, доступные, дешевые. У нас сегодня 1 млн мест не хватает в детских садах. Вот чтобы этого разрыва не было. Систему школьного образования достаточную, исчезло то, что было в советское время, это продленный день. Пока мать работала…

Продленка, так называемая, в школах...

Продленка, так называемая, ребенок был в школе. Чтобы государство помогало женщинам, если государство будет это делать, женщины будут рожать детей и работать на производстве, и они будут интересны и своим детям, и будут воспитывать их. Все-таки дети учатся, беря пример с обоих родителей: и с отца, и с матери. Работающая женщина интересна своим детям.

Безусловно. Ну что же, я думаю, основное резюме, которое можно сделать, это то, что ставку необходимо делать именно на профессиональную реализацию женщин, соответственно, государство должно создавать условия для этого, а обществу, в том числе и мужской половине, наверное, придется где-то менять свои стереотипы гендерные и установки, если мы хотим действительно добиться сбалансированного, гармоничного общества, которое способно решить свои демографические проблемы. Я напоминаю, что у нас в прямом эфире была Светлана Айвазова, главный научный сотрудник института социологии РАН. Спасибо всем за внимание, до новых встреч в прямом эфире. До свидания.

http://tv.km.ru/svetlana_ajvazova_kak_zashhitit_